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--- Wie trainiert ihr, um 150/200 km-touren locker wegzustecken? (http://forum.cycling4fans.de/thread.php?threadid=20783)
Geschrieben von peso am 24.06.2007 um 19:43:
RE: Wie trainiert ihr, um 150/200 km-touren locker wegzustecken?
| Zitat: |
Original von Arno
Was hast Du jetzt denn vor, bzw. was praktizierst Du denn?
|
Ein gelegentlicher Blick den den Heutige-Radtour-Faden dürfte das klären.
| Zitat: |
Du hattest mir übrigens noch nicht meine Frage beantwortet, ob es sich bei den Probanden der von Dir genannten Studie um trainierte Läufer handelte. |
Ja, sie waren "ausdauertrainiert". Aber über die gesamte Dauer der Belastung blieb die Fettverbrennung auf identischem Niveau und das
unabhängig von der Belastungsintensität. Das muß man irgendwie (ob ausdauertrainiert oder nicht) erklären...
und könnte es mit der relativ geringen Belastungsdauer versuchen. Auch trainingserfahrene Radsportler und (nicht mehr alle) Profis setzen am Anfang der Saison auf lange Ausfahrten bei geringen Intensitäten.
Übrigens ist das ein Weg, der ja tatsächlich funktioniert. Es gibt aber seit ein paar Jahren in der vor allem amerikanischen Sportphysiologie einige Vertreter, die es für sinnvoller erachten, intervallartiges Training (im Bereich der ANS) auch schon in der Saisonvorbereitung zum Hauptbestandteil des Tranings zu machen (mit entsprechenden Pausen). Von einer hohen Leistung an der ANS profitiert natürlich auch das "Ausdauervermögen" über sehr lange Strecken.
Aber ich wollte eigentlich nur auf dein
" ... ohne einen guten Fettstoffwechsel keine Leistung, auch über kürzere Distanzen zustande kommt." antworten. Meinen Standpunkt zu GA1 habe ich wie erwähnt schon öfter vertreten.
Geschrieben von Arno am 24.06.2007 um 20:24:
RE: Wie trainiert ihr, um 150/200 km-touren locker wegzustecken?
| Zitat: |
Original von peso
Aber ich wollte eigentlich nur auf dein " ... ohne einen guten Fettstoffwechsel keine Leistung, auch über kürzere Distanzen zustande kommt." antworten. |
Aber das widerspricht sich doch nicht mit einer Betonung auf mehr Intervallen. Mit Intervallen wird der Zitratyklus trainiert und man macht das z.B. für eine Rennhärte auch allgemein. Allerdings nach Aufbau über alle Trainingsbereiche.
Bei mir ist das gezwungenermaßen anders: Ich interessiere mich gar nicht groß mehr für systematischen langen Aufbau im unteren Bereich, bei mir läufts mehr auf Fahrtspiel hinaus und außerdem orientiere ich mich an der Landschaft. Ist im Grunde eine ähnliche Richtung. Ich will ja allerdings auch keinen Leistungssport betreiben, sondern nur son bisschen in der Gegend rumdonnern.
| Zitat: |
| Meinen Standpunkt zu GA1 habe ich wie erwähnt schon öfter vertreten. |
Entschuldige, habs jetzt nicht gefunden, und bin ja noch nicht so lange dabei. Mein Standpunkt ist: ich habe gar nicht mehr soviel Zeit für reines GA1, außerdem will ich auch ein bisschen Spaß. Was genau ist Deiner?
Geschrieben von Kalmit am 24.06.2007 um 20:45:
| Zitat: |
Original von le coq sportif
hmmmm....das will ich doch nicht so stehen lassen, weil mir das thema zu ernst ist - man kann sehr gut das gefühl haben, daß man normal ißt, und meinetwegen dabei auch das gewicht halten, und trotzdem eine eßstörung haben.
"normal" ist eben ein sehr dehnbarer begriff in diesem zusammenhang, und alleine die tatsache, daß man nicht abmagert, ist noch kein beweis dafür, daß man kein gestörtes eßverhalten hat.
was ich in deinem fall natürlich überhaupt nicht beurteilen kann, kalmit! 
ich wollte das nur grundsätzlich anmerken, weil das thema meiner meinung nach mehr aufmerksamkeit verdient und ausdauersportler nicht gerade unanfällig für solche probleme sind. |
Klar - es gibt leute, die hungern sich runter, um auf ein gewünschtes Gewicht zu kommen, um sich davon sportliche Erfolge zu versprechen... was ich aber ja nicht tue, ich versuche ja (aktiv, aber erfolglos) das Gegenteil - mein Traumgewicht wären 68 Kilo - da werd ich aber noch waren müssen bis ich 50 bin... aus persönlicher Sicht ist es daher für den "Hungerhaken" wie mich aber halt einfach nur nervig, wenn einem alle immer sagen: "Junge, du musst mehr essen"... und dann immer wieder staunen, was ich doch so alles auf einmal verdrücken kann oder welch Nudelberge in mir so verschwinden können...
Zudem esse ich eigentlich relativ viel von dem Zeug, welches bei anderen Menschen schon nur schon beim ansehen 2 kg Übergewicht verursacht!
Jedenfalls könnte ich bei radikal falscher Ernährung ja nicht so ne Kilometerleistung bringen, wie ich sie jedes Jahr bringe!
Ich hab nie ne Untersuchung machen lassen, warum ich so schmal bin - aber ich nehme an, dass es 1. erblich ist (Väterlicherseits waren alle nur Hemdchen) und 2. meine Mutter ebenfalls sehr lange sehr dünn war - wegen einer starken Schilddrüsenüberfunktion. Sonst bin ich ja nicht schwächlich gebaut, dass was an mir dran ist, ist ganz gut durchtrainiert!
Geschrieben von Arno am 24.06.2007 um 23:25:
RE: Wie trainiert ihr, um 150/200 km-touren locker wegzustecken?
Hier habe ich noch einen besonders guten Link für Dich, baske:
http://www.leistungssport.com
Ist auch gleich ein kleines Schmankerl für alle, die keinen Bock auf oder keine Zeit für GA1 haben (mich eingeschlossen):
http://www.leistungssport.com/index.php?site=125&unav=24
Daraus:
| Zitat: |
... Das eingeschränkte Vermögen, methodisch langfristig zu denken, führt in zu vielen Fällen dazu, dass auf ein unzureichendes Grundlagenniveau bereits Intensitäten gesetzt werden. MADER weist in diesem Zusammenhang darauf hin, dass Mitochondrien sehr belastungsempfinglich gegenüber hohen Atmungsraten zu sein scheinen.
Die Folgen sind häufig das Einbrechen der sportlichen Leistungsfähigkeit im Jahresverlauf. Als vermeintliche Gegensteuerung wird daraufhin eine weitere Belastungserhöhung, meist durch gesteigerten Wettkampfeinsatz, gewählt.
Wird dies übertrieben und nicht rechtzeitig verändert, werden Sportlerlaufbahnen gestört bzw. zerstört. In der Praxis hat dies erhebliche Auswirkungen, die sich deutlich in der langfristigen Entwicklung der sportlichen Talente widerspiegeln. |
Geschrieben von diamant am 24.06.2007 um 23:28:
RE: Wie trainiert ihr, um 150/200 km-touren locker wegzustecken?
| Zitat: |
Original von Arno
| Zitat: |
Original von peso
Meinen Standpunkt zu GA1 habe ich wie erwähnt schon öfter vertreten. |
Entschuldige, habs jetzt nicht gefunden, und bin ja noch nicht so lange dabei. Mein Standpunkt ist: ich habe gar nicht mehr soviel Zeit für reines GA1, außerdem will ich auch ein bisschen Spaß. Was genau ist Deiner? |
Soviel ich weiß, gehört peso
nicht zu den Leuten, die immer predigen "möglichst 99% aller Fahrten sollten im GA1-Bereich stattfinden".
Wenn man sich seine Performances auf diversen Veranstaltungen (z.B. Jedermannrennen) anguckt
, kann er damit so falsch nicht liegen
.
Das ist insofern verwunderlich, da eben andererseits oftmals GA1 als die wichtigste Trainingsform überhaupt dargestellt wird.
Also daß man mit GA1 zwar trainiert, 200km-Touren in gemäßigtem Tempo problemlos wegzustecken, aber
nicht, eine (z.B.) 50km-Runde mal richtig schnell zu fahren, ist mir inzwischen auch aufgefallen.
Geschrieben von Arno am 24.06.2007 um 23:55:
RE: Wie trainiert ihr, um 150/200 km-touren locker wegzustecken?
Geht mir ja im Grunde auch so.
Wenn die Betonung Intervalltraining (also, vermute ich - entschuldige bitte, falls das nicht stimmt) bei vier Jahren Radsport noch keine nachteilige Wirkung auf pesos performance hatte ...
Ich will auch gar nicht viel dazu sagen, erstens muss peso das selber wissen, zweitens kann ja es ja auch sein, daß die allgemein als sinnvoll anerkannte und praktizierte Trainingsmethodik durchaus noch aktualisiert werden wird.
Mal sehen, was hier noch für ein Input kommt. Ich jetzt kenne die von peso genannten amerikanischen Sportphysiologen z.B. nicht.
Was nix heißt
| Zitat: |
Original von diamant
Also daß man mit GA1 zwar trainiert, 200km-Touren in gemäßigtem Tempo problemlos wegzustecken, aber nicht, eine (z.B.) 50km-Runde mal richtig schnell zu fahren, ist mir inzwischen auch aufgefallen. |
Radsport-Training ist, glaube ich, "die Quadratur des Kreises".
Geschrieben von peso am 25.06.2007 um 00:09:
RE: Wie trainiert ihr, um 150/200 km-touren locker wegzustecken?
| Zitat: |
Original von Arno
Ist auch gleich ein kleines Schmankerl für alle, die keinen Bock auf oder keine Zeit für GA1 haben (mich eingeschlossen):
Daraus:
| Zitat: |
... MADER weist in diesem Zusammenhang darauf hin, dass Mitochondrien sehr belastungsempfinglich gegenüber hohen Atmungsraten zu sein scheinen....
|
|
Ich bin ein Anhänger (Jünger
) von Dr. Coggan, der u.a. gemeinsam mit Hunter Allen das in den USA hochgelobte "Training And Racing With a Power Meter" geschrieben hat und zu welchem mir nur noch eben jener Kraftleistungsmesser fehlt. Tja...
Da gibt es
eine nette Übersicht, aus der die physiologischen Anpassungen auf ein Training innerhalb der unterschiedlichen Belastungsbereiche abzulesen sind. Bei GA 1 (Level 2) passiert nicht viel, im Bereich der anaeroben Schwelle (Level 4) und bei maximaler Sauerstoffaufnahme (Level 5) ist die Auswirkung auf Mitochondriendichte und Muskelkapillarisierung am deutlichsten und die Schwellenleistung wird wirksam erhöht.
Extensiven Belastungen bei geringen Intensitäten gibt man nur wenig Raum. Es hat einen Anteil im so genannten "Sweet-Spot-Training". Einem Mix aus oberem GA1, GA2, und niedrigem EB (Level 2,3,4) mit dem Ziel, einen maximalen Reiz auf die entsprechenden Parameter auszuüben, bei minimaler Belastung bzw. dann nötiger Erholungsdauer.
Ich halte übrigens nicht viel davon, den Erfolg / Mißerfolg eines (Hobby)Sportlers kausal mit seiner Trainingsgestaltung in Zusammenhang zu bringen, auch wenn es in diesem Fall (Diamant
)natürlich schmeichelhaft ist. Aber ich kann aus Erfahrung sicher sagen, daß es ohne extensives Grundlagentraining (und eine eventuelle jahrelange "Basis") bei entsprechend hoher Leistung in den Belastungsbereichen > GA1 möglich ist, lange und überlange Einheiten auch "ansprechend" zu absolvieren.
Mein "Wissen" über die Trainingsgestaltung ist auch nur angelesen und, wie Donishäusle mitunter bemerkt, manchmal etwas einseitig. Deshalb bin ich ja auch auf Pitis Ausführungen gespannt. ob sie mir die wissenschaftliche Unterfütterung dessen liefern, was ich schon länger annehme bzw. anderweitig gelesen habe.
Geschrieben von Arno am 25.06.2007 um 00:29:
RE: Wie trainiert ihr, um 150/200 km-touren locker wegzustecken?
Also, sieht sehr interessant aus. Werde ich mir mal in Ruhe durchlesen. Zunächst habe ich allerdings mal eine Frage:
Wenn man Training als das gezielte Anpassen des Körpers an bestimmte Reize definiert, wäre es dann nicht sinnvoll, z.B. erst den Schritt eins zu machen, damit man sich von Zustand 0 auf Zustand 1 anpassen kann? (Bezieht sich auf die in dem PDF genannten Stufen.)
Und ist es nicht vielleicht so, daß, wenn jemand untrainiert ist - Zustand 0 - es sehr, sehr viel länger braucht, ihn dauerhaft auf Zustand 1 zu kriegen, als einen Trainierten mit 6 mal für eine bestimmte Zeit auf 7?
O.k. nur mal so in den Raum gestellt. Ich verstehe ja wo Coggan hinwill.
Edit: In dem von Dir verlinktem Dokument scheint eine Leistungsbetrachtung über mehrere Saisons nicht vor zu kommen. Hat Dr. Coggan da auch was zu?
Geschrieben von forza_Jan am 25.06.2007 um 07:24:
RE: Wie trainiert ihr, um 150/200 km-touren locker wegzustecken?
| Zitat: |
Original von deutscher baske
wenns langsam wäre. ich lese immer was von 31-er schnitt auf 150 km 
ich fahr auf 100 mit normalem wind und g1-puls im flachen (140) und 7 mal 2/3 km anstiege (durchschnittl. 3,3 %) einen schnitt von 29,4/ 29,5 . |
das ist aber ein scherz, gelle?
keep biking nachkommazahlenklaubend
Geschrieben von deutscher baske am 25.06.2007 um 08:25:
RE: Wie trainiert ihr, um 150/200 km-touren locker wegzustecken?
| Zitat: |
Original von forza_Jan
das ist aber ein scherz, gelle?
keep biking nachkommazahlenklaubend |
was ist ein scherz?
Geschrieben von MiniMops am 25.06.2007 um 08:30:
Mal ganz abgesehen davon, welchem Buch/These man nun folgt; Basis ist eine Leistungsdiagnostik, aus welcher man seine persönlichen Grenzen erfährt und danach trainieren kann (gilt nur für Leute, die wirklich nach Puls und/oder Watt trainieren wollen).
Wenn man weiß, wo seine Belastungsbereiche sind, dann trainiert sich auch anders und auch effektiver. Die Italiener sagen "Sotto la linea". So trainiert sich eben effektiver, als einfach querbeet über Stock und Stein à la Fahrtspiel.
Training ist Disziplin.
Geschrieben von forza_Jan am 25.06.2007 um 08:35:
RE: Wie trainiert ihr, um 150/200 km-touren locker wegzustecken?
| Zitat: |
Original von deutscher baske
| Zitat: |
Original von forza_Jan
das ist aber ein scherz, gelle?
keep biking nachkommazahlenklaubend |
was ist ein scherz? |
da Du ernsthaft an Dir zweifelst, weil Du 'nur' einen 29,5 schnitt statt eines 31er fährst!!? Das schien mir eher als Scherz oder Ironie gemeint zu sein - Ernst nehmen konnte ich das eigentlich nicht, aber ich befürchte........
keep biking in asche
Geschrieben von deutscher baske am 25.06.2007 um 08:56:
RE: Wie trainiert ihr, um 150/200 km-touren locker wegzustecken?
super link. vielen dank
. bei ausgibieger zeit und langeweile werde ich mal die ganze seite auf den kopf stellen und gucken was dort so gesagt wird.
zu dem link "probleme ga1 bereich": dort werden ja eigentlich die bestätigt, die besonders wert auf ga1- training legen. und das sehe ich auch so, dass ohne grundlage nix geht. es wird aber auch gesagt, was ich ebenfalls vertrete, dass intervalle an der aeroben schwelle für leistungssteigerungen auf dauer unumgänglich sind.
nach diesem artikel baue ich mein training genau richtig auf: lange ausfahrten mit 20 % der kilometer an der aeroben schwelle. Wenn ich trainiere, trainiere ich eigenlich immer so. zudem kommt, dass ich bei sehr schlechtem wetter rollenprogramm machen; kraftausdauer oder eb-ausdauerprogramm. das beinhaltet bei mir eine stunde, davon entweder 20 minuten im eb-puls oder beim kraftausdauerprogramm auf einer stunde 29 minuten bei 70-er trittfreuquenz im eb-puls bereich (170-180/185).
sehr interessant finde ich auch das, was zur trittfrequenz gesagt wird. Darauf achte ich wirklich zu jeder zeit und bei jedem training. fahre im ga1 berecih immer zwischen 100 und 105-er trittfrequenz... der text hat mich da zum nachdenken gebracht, dass niveau vielleicht zu steigern und die grundlage mit zunehmendem alter und leistungsfähigkeit auf 95-er trittfrequenz zu "steigern".
Geschrieben von deutscher baske am 25.06.2007 um 08:59:
RE: Wie trainiert ihr, um 150/200 km-touren locker wegzustecken?
| Zitat: |
Original von forza_Jan
da Du ernsthaft an Dir zweifelst, weil Du 'nur' einen 29,5 schnitt statt eines 31er fährst!!? Das schien mir eher als Scherz oder Ironie gemeint zu sein - Ernst nehmen konnte ich das eigentlich nicht, aber ich befürchte........
keep biking in asche |
hatte ich das nur nicht in anführungsstrichen gesetzt?
das war weder ironie, noch "pure frustation". nur im gegensatz zu einem 31-er schnitt auf 150 km ist das wirklich wenig. das meinte ich damit. für hobbyradfahrer, die auch noch alleine unterwegs sind, ist das sicherlich ordentlich...nur ich bin halt sehr ambitioniert und trainiere hart, daher meine zweifel an meinem schnitt und die frage, wie andere auf so einen schnit kommen, was ja mittlerweile "klargestellt" wurde.
Geschrieben von Arno am 25.06.2007 um 09:32:
| Zitat: |
Original von MiniMops
So trainiert sich eben effektiver, als einfach querbeet über Stock und Stein à la Fahrtspiel. |
Also, bei mir ist das Wort Trainingsaufbau aus geschäftllichen und privaten Gründen zu einer Worthülse verkommen und das wird bis zur Rente wahrscheinlich auch so bleiben. Wenn ich z.B. kurzfristig mal für ein paar Tage bei einem Kunden vor Ort bin, kann ich das Rad meist nicht mitnehmen, hätte auch keine große Zeit dafür.
D.h. ich könnte mit meinem Trainingsplan vielleicht die Vögel füttern.
Ich habe also so etwas angefangen, was man einen "atomaren" Trainingsaufbau nennen könnte, jede Einheit steht möglichst für sich. Also z.B. bei zwei Stunden eine Stunde GA1 bis GA2 einrollen, aufwärmen, dann z.B. das ominöse Fahrtspiel und ein paar Intervalle, sowie auf der Rückrunde eine halbe Stunde GA2, abwärmen, ausrollen.
Tja. Mal schauen, ob ich mir aus dem Konzept von pesos Guru
Dr. Coggan noch was rausziehen kann.
Gibts sonst noch Tipps?
Danke im Voraus,
Arno
Geschrieben von Michelin-Männchen am 25.06.2007 um 10:32:
Insgesamt eine lustige Diskussion, vor allen Dingen die Walz aus der Pfalz glänzt wieder ...
Ich bin momentan nicht in der Lage, 150 km zu fahren, würde aber, wenn das mein Plan ist, ein 1-wöchiges Trainingslager mit 100km Touren, dann ein wenig Training nach Laune (1-2 mal die Woche 60-100 km, ruhig ein wenig härter), und 4 Wochen vor der geplanten Veranstaltung 1 Woche Trainingslager mit 150 km Touren einschieben. Das reicht meiner Meinung nach, um solche Runden zu überstehen. Transalp ist etwas anderes, da braucht man schon einen Trainingsplan und viel Disziplin.
Geschrieben von deutscher baske am 25.06.2007 um 10:47:
| Zitat: |
| Transalp ist etwas anderes, da braucht man schon einen Trainingsplan und viel Disziplin. |
das glaub ich
Geschrieben von Barus am 25.06.2007 um 11:29:
RE: Wie trainiert ihr, um 150/200 km-touren locker wegzustecken?
| Zitat: |
Original von Doubleyou
| Zitat: |
Original von deutscher baske
Bin im april das erste und einzige mal 190 km gefahren. War dannach zwar nicht völligkaput und konnte auch noch gehen
aber vorstellen, dass jede woche zumachen kann ich mir nicht, da das wohl zu viel für mich wäre. Fahre bisher in der woche zwischen 250 und 350 km und immer so touren zwischen 70 und 100 km.
Wie trainiert ihr, damit touren über 150 km zur normalität werden? |
#
150 Km |
Ich auch. Ich habe gerade mal nachgezählt: dieses Jahr waren es
- 4 Touren zw. 150 & 200km
- 4 Touren zw. 200 & 300km
- eine Tour über 300km
Wie man so eine Fahrt wegsteckt kommt in erster Linie auf das Tempodiktat und das Profil der Strecke an. Wenn man am nächsten Tag nichts merkt, hat man IMHO sowieso etwas falsch gemacht.
Speziell auf eine derartige Tour hintrainieren muss/mache ich ohnehin nicht. Beispielsweise der
GP Triberg Schwarzwald - Marathon (~260km/4800hm): Dienstags fiel die Entscheidung, samstags sind wir losgefahren...
Ich fahre Rad, weil es mir Spass macht. Wenn ich nun doch einen dogmatischen Ernährungs-/Trainingsplan hätte? Nein danke.
Geschrieben von Arno am 25.06.2007 um 12:19:
RE: Wie trainiert ihr, um 150/200 km-touren locker wegzustecken?
| Zitat: |
Original von deutscher baske
wenns langsam wäre. ich lese immer was von 31-er schnitt auf 150 km
ich fahr auf 100 mit normalem wind und g1-puls im flachen (140) und 7 mal 2/3 km anstiege (durchschnittl. 3,3 %) einen schnitt von 29,4/ 29,5 . |
Ich glaube fast, Du machst zuviel.
Denk dran, das Ziel sollte nicht sein, in zwei Jahren den Transalp schnell fahren zu können, sondern
in den nächsten Jahren jedes Jahr ähnliche Sachen auf hohem Niveau zu absolvieren.
Forensoftware: Burning Board 2.3.6, entwickelt von WoltLab GmbH
ja so ungefähr- heute war ich wieder stark genug, um auf eis zu verzichten...schon den 4. tag in folge