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Geschrieben von pantani am 22.07.2009 um 22:03:

  RE: Di Luca positiv aud CERA

Ich bin mal gespannt auf die Reaktion der Italiener.
Ich glaube da kommt noch ein Konter; die Nachkontrollen vom Giro 08 sind ja immer noch ausständig.
Ich denke da an einen gewissen Spanier, zur zeit in Gelb......

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Geschrieben von blaireau am 22.07.2009 um 22:23:

  RE: Di Luca positiv aud CERA

Zitat:

Original von Offi Dreist finde ich es nicht. Und unzurechnungsfähig auch nicht. Dämlich trifft es ganz gut. Aber auch das trifft auf viele Fahrer zu, die (noch) nicht erwischt wurden.

http://www.gazzetta.cycling4fans.de/index.php?id=264#24623

Vielleicht hat man ihm einfach CERA angedreht und was anderes versprochen?

Irgendwelchers Unauffindbares existiert wohl schon, oder rasen die andern alle sauber den Berg hoch, wie JU, der Experte für die Addition von "1 + 1", meint?

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Geschrieben von kartoffeljäger am 22.07.2009 um 22:25:

  RE: Di Luca positiv aud CERA

Zitat:

Original von panni Zitat: Original von Bugno Wie dumm muss man sein, um im Jahre 1 nach Kohl, Ricco, Schumacher und Konsorten noch zu cerieren? Genau das habe ich mich auch gefragt. Dass man mit einem vermeintlich nicht nachweisbaren Mittel dopt ist ja die eine Sache, aber wer jetzt noch mit CERA dopt ist entweder besonders dreist oder unzurechnungfähig.

Das ist übrigens genau seine Verteidigungslinie

Zitat:

«Est-ce que je serais à ce point stupide de prendre de la Cera un an après qu'on l'ait découverte sur Ricco, Sella, Rebellin, et en plus au Giro ?»

L'Equipe

Jetzt muss nur noch Menchov büssen, aber das können vielleicht die Östterreicher regeln..

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Geschrieben von blaireau am 22.07.2009 um 22:31:

  RE: Di Luca positiv aud CERA

Zitat:

Original von kartoffeljäger Das ist übrigens genau seine Verteidigungslinie Zitat: «Est-ce que je serais à ce point stupide de prendre de la Cera un an après qu'on l'ait découverte sur Ricco, Sella, Rebellin, et en plus au Giro ?»

Positive Dopingkontrollen bei erfahrenen Profis sind meistens Pannen, selten Dummheiten.
Ich glaube, wenn man neugierig ist, sollte man zunächst über die Ursache einer Panne nachdenken.

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Geschrieben von Piti am 22.07.2009 um 23:14:

  RE: Di Luca positiv auf CERA

Zitat:

Original von blaireau Vielleicht hat man ihm einfach CERA angedreht und was anderes versprochen?

So wie Frigo seinerzeit? Möglich, aber doch eher bei Dopern ohne professionellen Präparator im Hintergrund. Ich würde davon ausgehen, dass ihm sein Hausarzt etwas aus zuverlässiger Quelle hat beschaffen können.

Wenn einer von den Stars heute noch mit CERA erwischt wird, mag er vielleicht dämlich sein - sein Präparator ist es aber sicher nicht. Es zeigt vielmehr, wie sicher sich die Figuren fühlen. Meine Vermutung geht ebenfalls eher dahin, dass bei der Probenahme irgendwas schiefgelaufen ist. Vielleicht beim Reinschummeln der Protease.

Vielleicht aber auch beim Umgang mit dem positiven Ergebnis. Vor zwei Wochen hatte Di Luca auf entsprechende Gerüchte hin immerhin noch die persönliche Absolution von McQuaid bekommen. Vielleicht war er danach nicht schnell genug mit der Überweisung der Spende für den Antidopingkampf der UCI.

Im worst case haben wir einen Fall von Grenzwert-Doping, wobei der Grenzwert halt zweimal knapp überschritten wurde. Die WADA-Kriterien, wann ein Test als nicht-negativ einzuordnen ist, liegen sehr hoch. So müssen z.B. bei Epoetin-Biosimilars 85% des Signals im basischen Bereich liegen, wo nur wenig endogenes Epo-Signal zu finden ist. So kann es eben vorkommen, dass bei grenzwertigen Signalen die A-Probe positiv ausfällt, während die B-Probe, wo dann z.B. "nur" 84% gemessen werden, als negativ zu werten ist - obwohl allen Beteiligten klar ist, dass das Resultat auf Epo-Doping zurückzuführen ist. Bei CERA ist das Kriterium etwas unterschiedlich (die vier stärksten Banden müssen mit der Referenzsubstanz übereinstimmen), aber am Ende läuft es auf dasselbe hinaus. So wie es aussieht, spekuliert Di Luca genau aus diesem Grund auf ein negatives Ergebnis der B-Probe bei der Analyse durch ein anderes Labor. Man wird es abwarten müssen.

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Geschrieben von blaireau am 22.07.2009 um 23:26:

  RE: Di Luca positiv auf CERA

Zitat:

Original von Piti Meine Vermutung geht ebenfalls eher dahin, dass bei der Probenahme irgendwas schiefgelaufen ist. Vielleicht beim Reinschummeln der Protease.

Gleich zweimal? Würde dann eher dafür sprechen, dass was mit der Protease selber nicht i.O. war.

Zitat:

Vor zwei Wochen hatte Di Luca auf entsprechende Gerüchte immerhin hin noch die persönliche Absolution von McQuaid bekommen. Vielleicht war er danach nicht schnell genug mit der Überweisung der Spende für den Antidopingkampf der UCI.

Bei der Tour wird nichts anbrennen. Da bin ich mir fast sicher. Das Thema ist abgehakt. Aber vielleicht musste man den Italos mal richtig scharf vor den Bug schiessen. Nicht dass die nach ValvPiti noch einen fuentastischen spanischen Fahrer in den Dreck ziehen ...

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Geschrieben von Piti am 22.07.2009 um 23:33:

  RE: Di Luca positiv auf CERA

Zitat:

Original von blaireau Gleich zweimal? Würde dann eher dafür sprechen, dass was mit der Protease selber nicht i.O. war.

Zum Beispiel, ja. Ich frag mich eh, wo die die aufbewahren, wenn sie nach Rennende mit einer Kontrolle rechnen.

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Geschrieben von karteikarte am 23.07.2009 um 09:11:

  RE: Di Luca positiv aud CERA

Zitat:

Original von panni Zitat: Original von Offi OK, jetzt glaube ich Ullrich, Di Luca ist weg, das Feld ist sauber. Wenn ich mich nicht verhört habe sprach er ausdrücklich von der Tour mit ihren verschärften Kontrollen.

Achja, diese unmenschlichen Kontrollen. Zumindest führen sie laut Ullrich dazu, dass die diesjährige Tour absolut sauber ist. Wir sollten uns freuen. Ehrlicher Sport wird uns auf den Straßen Frankreichs geboten.

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Geschrieben von Alfred am 23.07.2009 um 09:29:

 

Di Luca dumm? Er nicht, sie leben halt in ihrer eigenen Welt. Er wollte den Giro gewinnen, also muss er was tun. Wie lang war er Profi, über 10 Jahre, als Italiener hat er vermutlich schon vorher gedopt, es ist halt so. Sicher in diesem Zeitraum oft Mittel, die man nachweisen kann, er wurde nie erwischt. Werte waren zwar hin und wieder komisch, aber das stört die UCI nicht. Da wird halt CERA genommen haben, dass die WADA die Proben gerade in Paris - zumindest verstehe ich das so, dass es die WADA veranlasst hat - untersuchen hat lassen... Sein Pech, was bildet sie sich auch ein. In Italien wäre es vermutlich nicht zum positiven Test gekommen, zumindest hat er wohl darauf vertraut. Dazu kommt noch, letztes Jahr soll es laut Gerüchten mehrer Cera Fälle bei der Tour gegeben haben, vielleicht weiß er da mehr, auch, dass nicht alle bekannt wurden, vielleicht war er sich zu sicher, dass sie beim Giro keinen positiven Fall wollten, zumindest bei einem italienischen Star bei der Jubileumsausgabe, wenn er schon die grenzwerte ganz ausloten wollte. Wer weiß schon, was sie denken.

Ullrich, perfektes Timing, das Interview.

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Geschrieben von panni am 23.07.2009 um 09:44:

  RE: Di Luca positiv auf CERA

Zitat:

Original von Piti Zitat: Original von blaireau Gleich zweimal? Würde dann eher dafür sprechen, dass was mit der Protease selber nicht i.O. war. Zum Beispiel, ja. Ich frag mich eh, wo die die aufbewahren, wenn sie nach Rennende mit einer Kontrolle rechnen.

Also wenn das mit der Protease so einfach wäre, könnten mE nicht immer wieder Sportler mit EPO überführt werden. CERA wird außerdem im Blut nachgewiesen und da nützt Protease ohnehin nichts. Dass EPO im Urin oftmals nicht nachgewiesen werden konnte liegt doch wohl hauptsächlich daran dass die Nachweisbarkeit geringfügiger Dosen bzw. bestimmter EPO-Varianten zum Zeitpunkt der Dopingproben noch nicht gegeben war. Dafür sprechen jedenfalls bei Nachkontrollen mit verbesserten Nachweisverfahren erwischte Dopingsünder wie zuletzt T. Dekker oder auch das Ergebnis der Tour-Proben von 1998 und 1999. Ich glaube wenn man von allen Sportlern (nicht nur Radrennfahrern) alte Dopingproben nochmals analysieren würde und wollte, könnte man noch jede Menge Leute nachträglich des EPO-Dopings überführen.

Was ich mich frage: Warum werden nicht unmittelbar vor der Urinabgabe den Sportler einfach Handschuhe verordnet? Das würde zumindest diese Art der Manipulation ausschließen. Aber wahrscheinlich ist das ohnehin unsinnig. Die die ehrlich kontrollieren schauen wahrscheinlich genau hin und es bedarf keiner Handschuhe, andere die nicht an positiven Proben interessiert sind kündigen ihre Kontrollen rechtzeitig an.

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Geschrieben von panni am 23.07.2009 um 09:56:

  RE: Di Luca positiv aud CERA

Zitat:

Original von karteikarte Zitat: Original von panni [quote]Original von Offi OK, jetzt glaube ich Ullrich, Di Luca ist weg, das Feld ist sauber. Wenn ich mich nicht verhört habe sprach er ausdrücklich von der Tour mit ihren verschärften Kontrollen.

Achja, diese unmenschlichen Kontrollen. Zumindest führen sie laut Ullrich dazu, dass die diesjährige Tour absolut sauber ist. Wir sollten uns freuen. Ehrlicher in deSport wird uns auf den Straßen Frankreichs geboten. [/quote]

Ich weiß dass strenge Kontrollen unerlässlich sind und werde mich deshalb nicht darüber aufregen. Ich kann allerdings verstehen dass die Fahrer an Tagen mit anstehenden schweren Etappen es als unmenschlich empfinden um 5.30 für Dopingproben geweckt zu werden. Wenn man sich an diverse Schilderungen der Begleitumstände bei einer GT erinnert, so weiß man auch dass die Fahrer nicht selten erst sehr spät dazu kommen ihr Abendessen einzunehmen und dass sie nach den tage- bzw. wochenlangen Strapazen es sicher nicht sehr witzig finden in den frühesten Morgenstunden geweckt und so um einige Stunden erholsamen Schlaf gebracht zu werden. Ich habe die Einsicht dass es leider notwendig ist, aber auch vollstes Verständnis für den Frust der Fahrer.

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Geschrieben von panni am 23.07.2009 um 10:01:

 

Zitat:

Original von Alfred Di Luca dumm? Er nicht, sie leben halt in ihrer eigenen Welt. Er wollte den Giro gewinnen, also muss er was tun. Wie lang war er Profi, über 10 Jahre, als Italiener hat er vermutlich schon vorher gedopt, es ist halt so. Sicher in diesem Zeitraum oft Mittel, die man nachweisen kann, er wurde nie erwischt. Werte waren zwar hin und wieder komisch, aber das stört die UCI nicht. Da wird halt CERA genommen haben, dass die WADA die Proben gerade in Paris - zumindest verstehe ich das so, dass es die WADA veranlasst hat - untersuchen hat lassen... Sein Pech, was bildet sie sich auch ein. In Italien wäre es vermutlich nicht zum positiven Test gekommen, zumindest hat er wohl darauf vertraut.

Irgendwo hatte ich gestern gelesen dass er ein Blutpass-Auffälliger und deshalb gezielt unter die Lupe genommen worden war.

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Geschrieben von Alfred am 23.07.2009 um 10:05:

 

Er hatte doch schon mal (Testosteron?)Werte eines Kleinkindes, oder? Gestört hat das damals niemand, weder die UCI, noch seinen Arbeitgeber,noch die RAI, noch die Giroorganisatoren, noch die Kriteriumsveranstalter. Ein paar negative Kommentare, aber im großen und ganzen hat er schön weiter verdient.

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Geschrieben von Piti am 23.07.2009 um 10:16:

  RE: Di Luca positiv auf CERA

Zitat:

Original von panni Also wenn das mit der Protease so einfach wäre, könnten mE nicht immer wieder Sportler mit EPO überführt werden.

Kann man auch andersrum sehen. So selten wie welche mit Epo überführt werden...

Aber ich stelle es mir auch nicht so einfach vor, wenn der Kontrolleur nicht mitspielt. Nur: welcher Kontrolleur hat ein Interesse, wirklich genau hinzuschauen?

Zitat:

CERA wird außerdem im Blut nachgewiesen und da nützt Protease ohnehin nichts.

Nein. Der einzige von der WADA zugelassene CERA-Test ist ein Urintest.

Zitat:

Dass EPO im Urin oftmals nicht nachgewiesen werden konnte liegt doch wohl hauptsächlich daran dass die Nachweisbarkeit geringfügiger Dosen bzw. bestimmter EPO-Varianten zum Zeitpunkt der Dopingproben noch nicht gegeben war. Dafür sprechen jedenfalls bei Nachkontrollen mit verbesserten Nachweisverfahren erwischte Dopingsünder wie zuletzt T. Dekker oder auch das Ergebnis der Tour-Proben von 1998 und 1999.

Auch das stimmt so nicht. Die Nachweisbarkeit hat sich seit der Einführung der jetzigen Methode nicht geändert. (Vor 2000 gab es keine validierte Nachweismethode.) Das Problem waren die WADA-Kriterien für positive Ergebnisse, die erst in diesem Frühjahr geändert worden sind, und die es erst jetzt prinzipiell ermöglichen, auch Dynepo oder unbekannte Biosimilars zu sanktionieren.

Zitat:

Ich glaube wenn man von allen Sportlern (nicht nur Radrennfahrern) alte Dopingproben nochmals analysieren würde und wollte, könnte man noch jede Menge Leute nachträglich des EPO-Dopings überführen.

Definitiv. Aber wer hat daran ein Interesse?

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Geschrieben von panni am 23.07.2009 um 10:16:

 

@Alfred

Tja, sie hatten ihm weder eine verbotene Substanz noch Methode nachweisen können. Die Regeln sind halt so und alles andere wäre Willkür. Nun hat man halt den Blutpass und kann zumindest bei extrem außergewöhnlichen Werten gezielt kontrollieren. Ich weiß nicht ob bestimmte Werte evtl. sogar anzeigen auf was man speziell kontrollieren sollte.

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Geschrieben von rocknroll am 23.07.2009 um 10:16:

 

Ich weiß nicht, warum sich Leute immer wieder Gedanken machen wie man Dopingtests effektiver machen könnte.

Das Problem liegt ja eher woanders. Ich kann da immer wieder nur auf Frau Schenk (ex-BDR) als offizielle Quelle hinweisen, scheint aber irgendwie niemanden zu interessieren...

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Geschrieben von NiWe am 23.07.2009 um 10:24:

 

deutliche worte finden mark renshaw und vorallem bradley wiggins:

Zitat:

Thanks to Di Luca for all the hurt he put on us @ giro ! Good job UCI keep em coming...

Zitat:

Di Luca, what a Wanker! unbelievable

via twitter

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Geschrieben von panni am 23.07.2009 um 10:27:

  RE: Di Luca positiv auf CERA

Zitat:

Original von Piti Zitat: CERA wird außerdem im Blut nachgewiesen und da nützt Protease ohnehin nichts. Nein. Der einzige von der WADA zugelassene CERA-Test ist ein Urintest.

Die Urinproben überführten während der Tour Ricco. Dann kamen die Nachkontrollen und da ging es um Blutanalysen. Es war immer wieder die Rede davon dass der Nachweis schwierig sei, da CERA aufgrund der Molekülgröße die Niere nur schwer passieren könne. Später kamen die Nachkontrollen mittels Blutanalyse und dadurch wurden Kohl, Schumacher und Piepoli überführt.

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Geschrieben von Piti am 23.07.2009 um 10:30:

 

Zitat:

Original von NiWe deutliche worte finden mark renshaw und vorallem bradley wiggins: Zitat: Di Luca, what a Wanker!

Das hat er doch bestimmt beim Lenz abgeschrieben.

Zitat:

unbelievable

Dass er gedopt hat oder dass er sich hat erwischen lassen?

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Geschrieben von Alfred am 23.07.2009 um 10:31:

 

Zitat:

Original von panni alles andere wäre Willkür.

Wenn sie wollten, hätten sie ein Verfahren durchziehen können und ein Sportgericht hätte geurteilt, wie auch immer und meistens sind die Urteile den Regeln entsprechend korrekt. Oder gabs damals eh eins? Aber wenn, nur durchs CONI, nicht durch die UCI. Und Sponsoren oder Kriteriumsveranstalter könne darauf schon bei Vertragsverhandlungen reagieren, wenn sie wollten.

Aber darum gehts ja nicht. Es ging darum, dass es nicht dumm von Di Luca war mit Cera zu dopen, sondern für ihn einfach Routine, gepaart mit dem Wissen, dass bis jetzt alles gut gegangen ist.