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Geschrieben von teufelsberg am 27.07.2006 um 12:46:

  Helmpflicht

da es doch deutlich in diese richtung geht ein neuer thread.

von mir aus kann jeder auf seinen kopf setzen, was er will.
eine helmpflicht ist strikt abzulehnen.

am wichtigsten ist sicherlich der immer zu beobachtende rückgang der fahrradnutzung nach der helmpflicht zu nennen. neben den ungünstigen auswirkungen auf die umwelt etc. durch verkehrsverlagerung auf andere träger, verbunden mit höheren staukosten uvm., fällt der rückgang gesundheitsbefördernder bewegung sicher am stärksten ins gewicht.
dazu kommt, dass ein rückgang der radfahrer im verkehr das risiko der übriggebliebenen deutlich erhöht. so kam es bspw. in australien zu einem relativen anstieg(!) der kopfverletzungen von radfahrern nach einführung der helmpflicht.
die schutzwirkungen eines helmes sind umstritten, gemessen an der gesamten fahrleistung im großen nicht signifikant, es gibt belege für eine erhöhung des unfallrisikos etc.pp..
das risiko von kopfverletzungen ist pro stunde helmlosen radfahrens nicht höher als autofahren oder treppensteigen. (es gibt zwar auch jemand, der helme im auto fordert, aber lassen wir das mal).


Geschrieben von Michelin-Männchen am 27.07.2006 um 12:51:

  RE: Helmpflicht

Hast Du für jede Deiner getroffenen Thesen eine Quelle, idealerweise aus einem wissenschaftlich anerkannten Magazin?


Geschrieben von Niggel am 27.07.2006 um 12:54:

  RE: Helmpflicht

Zitat:
Original von teufelsberg
da es doch deutlich in diese richtung geht ein neuer thread.

von mir aus kann jeder auf seinen kopf setzen, was er will.
eine helmpflicht ist strikt abzulehnen.

am wichtigsten ist sicherlich der immer zu beobachtende rückgang der fahrradnutzung nach der helmpflicht zu nennen. neben den ungünstigen auswirkungen auf die umwelt etc. durch verkehrsverlagerung auf andere träger, verbunden mit höheren staukosten uvm., fällt der rückgang gesundheitsbefördernder bewegung sicher am stärksten ins gewicht.
dazu kommt, dass ein rückgang der radfahrer im verkehr das risiko der übriggebliebenen deutlich erhöht. so kam es bspw. in australien zu einem relativen anstieg(!) der kopfverletzungen von radfahrern nach einführung der helmpflicht.
die schutzwirkungen eines helmes sind umstritten, gemessen an der gesamten fahrleistung im großen nicht signifikant, es gibt belege für eine erhöhung des unfallrisikos etc.pp..
das risiko von kopfverletzungen ist pro stunde helmlosen radfahrens nicht höher als autofahren oder treppensteigen. (es gibt zwar auch jemand, der helme im auto fordert, aber lassen wir das mal).


Ich fasse das nicht. Kann es sein, dass du mal als Kind kräftig auf den Kopf gefallen bist?
Sorry, aber das musste jetzt raus.


Geschrieben von Bugno am 27.07.2006 um 12:57:

  RE: Helmpflicht

Bitte keine Vorverurteilung allein aufgrund von Indizien! Dududu!!! zahnlos


Geschrieben von Michelin-Männchen am 27.07.2006 um 13:02:

  RE: Helmpflicht

Zitat:
Original von Bugno
Bitte keine Vorverurteilung allein aufgrund von Indizien! Dududu!!! zahnlos

Moment, sowohl Teufelsberg als auch Niggel haben Thesen formuliert, Indizien habe ich in beiden Beiträgen nicht finden können.


Geschrieben von Flahute am 27.07.2006 um 13:05:

  RE: Helmpflicht

Zitat:
Original von teufelsberg
die schutzwirkungen eines helmes sind umstritten, gemessen an der gesamten fahrleistung im großen nicht signifikant, es gibt belege für eine erhöhung des unfallrisikos

Diese sind dann aber ebenfalls nicht signifikant, oder?... pfeifend


Geschrieben von teufelsberg am 27.07.2006 um 13:12:

  RE: Helmpflicht

Zitat:
Original von Flahute
Zitat:
Original von teufelsberg
die schutzwirkungen eines helmes sind umstritten, gemessen an der gesamten fahrleistung im großen nicht signifikant, es gibt belege für eine erhöhung des unfallrisikos

Diese sind dann aber ebenfalls nicht signifikant, oder?... pfeifend


die sind mal signifikant, mal nicht, in der regel ist die datenerhebung gar nicht geeignet.


Geschrieben von teufelsberg am 27.07.2006 um 13:17:

  RE: Helmpflicht

Zitat:
Original von Michelin-Männchen
Hast Du für jede Deiner getroffenen Thesen eine Quelle, idealerweise aus einem wissenschaftlich anerkannten Magazin?


das entspricht im großen der offiziellen position des (hoffentlich unverdächtigen? ) adfc.

Zitat:
Original von Niggel
Ich fasse das nicht. Kann es sein, dass du mal als Kind kräftig auf den Kopf gefallen bist?
Sorry, aber das musste jetzt raus.


beim treppensteigen bestimmt mal, du bestimmt auch, oder?
allerdings stört das den kopf in den meisten fällen nicht.


Geschrieben von Flahute am 27.07.2006 um 13:22:

  RE: Helmpflicht

Zitat:
Original von teufelsberg
die sind mal signifikant, mal nicht, in der regel ist die datenerhebung gar nicht geeignet.

Also ich möchte die Signifikanz der Erhöhung des Unfallrisikos allein durch die Tatsache, dass man sich auf sein Rad setzt, im Vergleich dazu, dass man sich mit Helm auf sein Rad setzt, um mindestens den Faktor 1000 höher einschätzen - ohne konkrete Zahlen zu haben...


Geschrieben von teufelsberg am 27.07.2006 um 13:36:

  RE: Helmpflicht

Zitat:
Original von Flahute
Zitat:
Original von teufelsberg
die sind mal signifikant, mal nicht, in der regel ist die datenerhebung gar nicht geeignet.

Also ich möchte die Signifikanz der Erhöhung des Unfallrisikos allein durch die Tatsache, dass man sich auf sein Rad setzt, im Vergleich dazu, dass man sich mit Helm auf sein Rad setzt, um mindestens den Faktor 1000 höher einschätzen - ohne konkrete Zahlen zu haben...


das kommt drauf an: wenn du auf der couch sitzen bleibst, mag das stimmen. (eher noch höher). wenn du dagegen inlineskatest, eher nicht.
wie mehrfach gesagt: anhand von krankenhausdaten halte ich solche rmittlungen ohnehin für wackelig.
auffällig sind aber solche "studien" von helmpflichtbefürwortern.

"wie man sieht, trugen 70% der verunfallten radfahrer keinen helm".
ach. bei einer helmtragequote von wieviel %?

es ist jedenfalls mit den zahlen nicht zu belegen, dass ein helm (dieser art) signifikant hilft.
anders ist das bei der radwegebenutzung, hab ich das schon erwähnt? *unschuldigtu* die schädigt sicher.

und natürlich die helmpflicht.


Geschrieben von blaho am 27.07.2006 um 13:59:

  RE: Helmpflicht

Kann mir mal jemand verraten, was dieser Thread jetzt neues bietet im Vergleich zu Helm pro und contra?

Soll man dieselben Argumente jetzt in 2 Threads zusammensuchen?

Oder hat da einfach jemand Langeweile oder kommt mit der Hitze nicht zurecht?

Falls es kein überzeugendes Argument gibt, lege ich die Threads zusammen.


Geschrieben von Michelin-Männchen am 27.07.2006 um 13:59:

  RE: Helmpflicht

Das stärkste Argument für mich ist, dass meist Kopfverletzungen bei tödlich verlaufenen Unfällen eine Rolle spielen und ich es schlüssig finde, dass ein Helm bei dieser Art Verletzung einen gewissen Schutz bietet.

Ich kann mir vorstellen, dass sich der Gesetzgeber in der Zukunft diese oder eine ähnliche Argumentation zu eigen machen wird, wenn er eine Helmpflicht einführen sollte.


Geschrieben von teufelsberg am 27.07.2006 um 14:11:

  RE: Helmpflicht

Zitat:
Original von blaho
Kann mir mal jemand verraten, was dieser Thread jetzt neues bietet im Vergleich zu Helm pro und contra?

Soll man dieselben Argumente jetzt in 2 Threads zusammensuchen?

Oder hat da einfach jemand Langeweile oder kommt mit der Hitze nicht zurecht?

Falls es kein überzeugendes Argument gibt, lege ich die Threads zusammen.


moderate beleidigungen sind die besseren? Ballons

eine helmpflicht ist nicht völlig unabhängig von den argumenten pro oder contra helm. allerdings gibt es etliche weitere argumente, die nichts mit dem individuellen helmtragen zu tun haben, aber auswirkungen auf den sinn einer helmpflicht.

außerdemkann man an der entwicklung der diskussion sehen, dass immer wieder völlig verschiedene dinge vermischt werden. es ist etwas anderes, mich über pro und contra argumente eines helms zu unterhalten, als unsachliche ("das ist doch klar") argumente für einen helmzwang über mich ergehen zu lassen.


Geschrieben von Bugno am 27.07.2006 um 14:14:

  RE: Helmpflicht

Gibt es denn in der realen Welt jemanden, der die Helmpflicht fordert? *herumrätsel*


Geschrieben von teufelsberg am 27.07.2006 um 14:19:

  RE: Helmpflicht

Zitat:
Original von Michelin-Männchen
Das stärkste Argument für mich ist, dass meist Kopfverletzungen bei tödlich verlaufenen Unfällen eine Rolle spielen und ich es schlüssig finde, dass ein Helm bei dieser Art Verletzung einen gewissen Schutz bietet.

Ich kann mir vorstellen, dass sich der Gesetzgeber in der Zukunft diese oder eine ähnliche Argumentation zu eigen machen wird, wenn er eine Helmpflicht einführen sollte.


genau darum geht es ja. es machen sich schon diverse drittreihepolitiker etwas zu eigen, was einfach falsch ist.

eine schlagzeile:
Zitat:

politiker wollen das risiko für schwere kopfverletzungen von kindern bei iher radfahrt um x% erhöhen

ist halt nicht so griffig wie
Zitat:
schon wieder tödlicher unfall; wann kommt endlich die helmpflicht
.

trotzdem ist erste richtig.
der einzelfall der zweiten schlagzeile ist (nicht immer!) auch richtig; die verallgemeinerung zur helmpflicht bewirkt aber das gegenteil.


Geschrieben von teufelsberg am 27.07.2006 um 14:21:

  RE: Helmpflicht

Zitat:
Original von Bugno
Gibt es denn in der realen Welt jemanden, der die Helmpflicht fordert? *herumrätsel*


ja.

und das gesagte gilt natürlich auch für eine "implizite helmpflicht" durch moralischen druck auf nichthelmträger als kindergefährder etc..


Geschrieben von Michelin-Männchen am 27.07.2006 um 14:34:

  RE: Helmpflicht

Zitat:
Original von teufelsberg
eine schlagzeile:
Zitat:

politiker wollen das risiko für schwere kopfverletzungen von kindern bei iher radfahrt um x% erhöhen

ist halt nicht so griffig wie
Zitat:
schon wieder tödlicher unfall; wann kommt endlich die helmpflicht
.

trotzdem ist erste richtig.
der einzelfall der zweiten schlagzeile ist (nicht immer!) auch richtig; die verallgemeinerung zur helmpflicht bewirkt aber das gegenteil.

Deine erste Schlagzeile ist aber eine These, deren wissenschaftlichen Beweis Du uns bisher schuldig geblieben bist. Dauernde Wiederholung erhöht zwar die Statistik, aber hier gilt natürlich nicht Scharmittel=Zeitmittel, weil die Aussagen korreliert sind (sie kommen von Dir).
Ausserdem habe ich Dich bisher so verstanden, Deine These ist, dass das Risiko von Unfällen durch Helmtragen erhöht würde, nicht aber das Risiko von schweren Kopfverletzungen.

Ich vermute ausserdem, dass Du und ich aneinander vorbeireden, weil wir eine unterschiedliche Definition von Risiko haben.


Geschrieben von teufelsberg am 27.07.2006 um 14:52:

  RE: Helmpflicht

die adfc-ler haben doch links zu den untersuchungen in recht großem umfang, die die helmpflichteinführung in australien begleiteten.
das risiko für radfahrer stieg erheblich, da es weniger gab (rückgang um 36% im ersten, 45% im zweiten jahr) und deshalb weniger rücksicht genommen wird (zumindest diese interpretation lag vor)

untersuchungen über den zusammenhang von fahrradunfällen und fahrradfahreranteil am verkehr standen da auch, wenn ich nicht völlig daneben liege.

die andere, strittige these habe ich ausdrücklich nicht als beleg gegen die helmpflicht genannt, sondern als teil der unklaren auswirkungen des helmtragens angeführt.


Geschrieben von Michelin-Männchen am 27.07.2006 um 14:58:

  RE: Helmpflicht

Zitat:
Original von teufelsberg
die adfc-ler haben doch links zu den untersuchungen in recht großem umfang, die die helmpflichteinführung in australien begleiteten.
das risiko für radfahrer stieg erheblich, da es weniger gab (rückgang um 36% im ersten, 45% im zweiten jahr) und deshalb weniger rücksicht genommen wird (zumindest diese interpretation lag vor)

untersuchungen über den zusammenhang von fahrradunfällen und fahrradfahreranteil am verkehr standen da auch, wenn ich nicht völlig daneben liege.

die andere, strittige these habe ich ausdrücklich nicht als beleg gegen die helmpflicht genannt, sondern als teil der unklaren auswirkungen des helmtragens angeführt.

Ok, nehmen wir an, in Deutschland wäre der Trend ähnlich, das heisst, durch Einführung einer Helmpflicht würde tatsächlich die Anzahl der Fahrradfahrer im Verkehr abnehmen und damit, in seiner Folge, das Unfallrisiiko für die verbleibenden Radfahrer steigen. Das wäre dann ein Zusammenhang, aber natürlich wäre die Helmpflicht in diesem Fall nur mittelbarer und nicht unmittelbarer Grund.


Geschrieben von teufelsberg am 27.07.2006 um 15:01:

  RE: Helmpflicht

was aber den beschützern der unschldig einem höherem risiko ausgesetzt seienden kindern egal sein sollte.

und mit solchen beschützer- oder fürsorge- oder gar allgemeinkostenargumenten wird ja um sich geworfen.
sonst kriege ich als drittreihepolititker auch keine aufmerksamkeit.


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